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「仕掛人」が語る、ネットとテレビの過去・現在・未来Vol.1

「仕掛人」が語る、ネットとテレビの過去・現在・未来

 

ニコニコドキュメンタリーの元気がよい。最近では、中国の軍事パレード3時間に渡り同時通訳で放送。また中国版の紅白歌合戦ともいえる「中国中央電視台春節聯歓晩会」を日本初ネット生放送で放送したほか、日本ではたった二日で上映禁止となった映画「南京!南京!」など、地上波では絶対に放送できないようなドキュメントリーを次々と編成しオンライン放送している。このニコニコドキュメンタリーの「仕掛け人」の一人・吉川圭三(株式会社ドワンゴ会長室 エグゼクティブ・プロデューサー)さんに、元日本テレビ記者・キャスターの加藤玲奈さんと共に話を伺った。

 

片岡:現在、どのようなお仕事をされていますか。

吉川:株式会社ドワンゴは、2015年に株式会社KADOKAWAとの経営統合をしました。カドカワ株式会社代表取締役社長であり株式会社ドワンゴ代表取締役会長でもある川上さん(川上量生氏)が上司にあたります。僕は「ニコニコドキュメンタリー」の責任者というポジションとして、中国中央電視台や中国の国務院関係者の方達と連絡を取り中国の映像の配信を行う他、「何でも屋」みたいな感じで、あっち行けこっち行けみたいな、かっこよく言うと007とか、機動部隊みたいな役割です。(笑) 川上さんというのは一種の興行師みたいなところがあります。僕は興行師の意を汲んだり、あるいはこんなことやったらどうですか?と言っています。時に私が熟慮に熟慮を重ねて提案しても「それはだめじゃん」みたいな、一行のメールで返されたりとかで、いろいろありますが、川上さんに無理難題をふっかけてなんぼだと思っています。(笑)

この会社は変な会社で、仕事は上から降って来るものではなく、自分の仕事は自分で作らなきゃいけないんですよ。だから全面英国スタッフによるドキュメンタリー等も、僕がやらせてくれと言って、やることになって、そしたら川上さんが意外と入れ込んでくれて、じゃあ川上さんが「日韓問題」でやろうと言う事になって、今に至るというような感じなんです。7月で1年になりますが、今のところこの先も多分まだまだやりそうな感じではあります。

イギリス人の視点で日韓問題を撮影

最近、「日本を褒める番組」がやたら増えていますよね。ある種日本の経済状態とか、若者の就職難だとか、日本人が自信を失っているだとかいうようなことがその背景にあるのかもしれないですけど、一方で日本のサブカルチャーが世界中で人気だと伝えられたり(ある意味本当であり、ある意味嘘なんですが)、日本の食や観光が見直されている等、やっぱり日本人としての自尊心を持ちたいんでしょうね。

でも今までのそういった「日本を褒める番組」は、全部日本人がやってるんですよね。そこで、イギリス人の一流のドキュメンタリーのスタッフに日本を撮らせる企画を提案しました。イギリス人が聞きに行って、イギリスのTVクル―だといって撮影するわけです。そこにはウソはありません。彼らは相当な訓練を受けた、「百戦錬磨の国際級のタダモノじゃない連中」です。

新聞では取り上げないネトウヨ問題や、豊臣秀吉が朝鮮出兵で何十万人も殺して戦利品として耳とか鼻とかを持ってきて京都に「耳塚」を作ったとか。同じ従軍慰安婦に話を聞きに行く時でも、日本人が聞きに行く場合と韓国人が聞きに行く場合とでは言うことが違うんです。イギリス人が取材に行くと、「日本人には一日中何人も相手させられてひどい目にあったけども、実は韓国人ブローカーがいて、私はその人につかまって、こういうことになったんだ」みたいなことを言ったりするんですよ。だから、我々の意図はすごく発揮されちゃったんですね。

彼ら英国人のやり方に、基本的に口出しはしませんでした。冗長なところはカットさせましたが、従軍慰安婦、強制労働問題、ネトウヨの問題、在日韓国人の問題等を2時間にまとめて放送しました。結果、NHKも朝日新聞の外報部も放送を見終わったあと騒然となったと漏れ聞きました。

スケールが半端ない中国の紅白歌合戦

この間の2月も中国の紅白歌合戦「中国中央電視台春節聯歓晩会」を放送しました。これは毎年春節に放送され、中国13億人の人口のうち、7億人が見るというお化け番組で、制作費が40億です。それを放送権利をかなり安くして、全部同時通訳を入れて歌のところにはスーパーを入れて放送しました。そしたら10万アクセス、コメントも10万きました。これは一つの画期的な出来事でしたね。

また、「南京!南京!」という映画を放送しました。これは南京事件について中国の若手の一流監督が撮った映像派の映画で、日本では二日で上映禁止されたものです。ネットはそういう意味では総務省にも監督されていないので、一応良識をもって放送していますけど、まあよくあれを放送したなと思います。内容は、元日本兵とかあるいは南京の人の話を聞いて作った映画でフィクションです。

だいたい問題作はそのあとに討論会という形で解説番組を放送します。「南京!南京!」の場合は私が前後で解説をして、南京の犠牲者というのは中国政府の30万人からもっと下まで、あるいはまったくいなかったという人まで日本国内外では色々見解があります。それはなぜなのかとか、他にも色々な話をして、それで中立を保つというわけではなくバランスを保つということでやったら、中国の人民日報や新華社通信に大きく「日本のニコニコが『南京!南京!」をやった」という感じで取り上げられました。

中国の軍事パレード3時間も中国中央テレビ(CCTV)との協力で放送が実現しました。これは日本の放送局がやろうなんて思いませんよね。でも我々は完全な日本語同時通訳つきで全部やりました。そしたら、それもとんでもないアクセス数でした。これはすごいですよ。どの要人が出席したというのも全部わかるし。あとは兵器の種類と数もすべて映って、軍事オタクにはたまらない内容です。中国中央電視台の映像は120台のカメラで撮っていて、寸分たがわぬ台本でジェット機のキューも出すわで、とにかくすごいんですよ。レディーガガがスーパーボールで国家を歌った時にみたいにジェット機がファーっと入ってくる、あれの連続みたいな感じです。いやーすごいなと思って、やっぱり見ている人に考えてほしいなと思うんですね。ネトウヨとかは「中国なんかミサイル打ち込んじゃえ」みたいなこと言っているけど、「こんな国と戦争したら負けるよ」というのが一目瞭然でわかるわけですよ。だからそんな簡単に戦争とか言っちゃいけないんだよということもわかるだろうし、軍事オタクは「この戦車スゲー」みたいに言っているやつらもいるし、いろんなレベルの映像が含まれていて、色んな事を考える。いろんなメッセージが、情報がそこに込められているんじゃないかなと思います。

あとやっぱりある種の中国共産党の力なんでしょうか、行進に関しても横の人と足が1センチも違わないみたいな、日本ではあり得ないじゃないですか。そういうのを目の当たりにすると、この国って何なんだろうと思います。春節歌合戦番組でも内モンゴルから中継があり、少数民族にすごく気を使っているのだと感じます。

あるいは古い京劇とか川劇(中国四川省の伝統芸能)を見せたり、あるいは中国共産党や人民解放軍のコーナーがあったり。これは日本の紅白歌合戦に自民党や自衛隊のコーナーがあるようなものなんですよ。これを見ると中国に対する価値観が変わります。また一流の歌手しか出せないですよね。可愛いだけのアイドルでは絶対出られないですよ。本当に全員が全員、歌と実力がある人たちです。制作費40億ですから、後ろのLEDも数十日かけて撮ったんだみたいな映像を映したりするんです。

見ているユーザーは「度肝を抜かれた」とか、もちろん中国共産党のコーナーのところでは「胡散臭いわー」とかそういうの出てきますけど、全然そういうのも構わず、画面に弾幕出しました。まあ地上波に比べればちっちゃい範囲の放送ですけども、我々はこういうところで勝負していくしかないと思います。

見ている人にさざ波が立つような放送をしたい

加藤:そもそもなぜドキュメンタリーを選んだんですか?

吉川:日テレではバラエティ、知的エンターテインメントを手掛けてきました。「世界まる見え!テレビ特捜部」、「恋のから騒ぎ」、「踊る!さんま御殿!! 」、「1億人の大質問!?笑ってコラえて!」、「特命リサーチ200X」等です。僕はあまりジャーナリズムとバラエティの境目がわからないし、わざとわからないでやってきた人間なんですよ。例えば世界まる見えで極秘入手した北朝鮮の国営放送のテレビを日本で初めて流して、朝鮮総連にスタッフが3日間幽閉されたりですね。

片岡:そういう番組でしたもんね。いろんな面白い映像がありました。

吉川:これまで私はドラマ以外は何でもやってきたみたいな感じだったんですけど、何でもやりますよって川上さんに挨拶したら、「これからは報道とドラマをやってください」と言われました。ニコ動におけるドラマというのはまだちょっと社外機密だったりしますが、ただ僕はやっぱりドキュメンタリーを作りたくて、その流れでニコニコドキュメンタリーという枠を作っちゃえばいいじゃないかということで、その責任者になったというのがいきさつです。

ドキュメンタリーって言ってもいろんな種類がありますよね。例えば動物ドキュメンタリー、秘境ドキュメンタリー、あるいは、がん患者に密着取材して亡くなる日までとか、科学ドキュメンタリー等諸々あるんですけど、ニコニコドキュメンタリーの場合は、「ジャーナリズムに絵を付けた」みたいな感じのことをやろうと。だから食品の安全についての裏側を描いた「フード・インク」もやるし、「アウトフォックス」という、ブッシュ大統領に協力してイラクに参戦するということを日々宣伝した強烈な戦意高揚チャンネル・メディア王マードックの経営するFOXテレビ、こういったものを放送しようとしたり、あるいは子供たちがキリスト教原理主義者になるために入り洗脳されてゆく「ジーザスキャンプ」を取材したもの等です。

他にも、3.11に関して言えばNHKが結構ドキュメンタリー作りますよね。福島に行って、白い服と被災地というのが主な映像です。
一方うちでは、全く違う視点のドキュメンタリーを2本放送します。アメリカで作られた、「原発がないと人類は地球温暖化で滅びる」というドキュメンタリーなんですけど、反原発作品でアカデミー賞もらった人がいろんな環境学者等に話を聞いていると、このまま化石燃料を使い続けると地球温暖化でダメになるから、原子力ないと大変だぞというものです。ちょっと色々物議をかもしそうな内容なんですけど、わざとそれを放送してそれについて討論会やるんですよね。「原発は必要か必要じゃないか」というのをやったりとか。あと北欧・ノルウエーにある「オンカロ」という核廃棄物を貯蔵する巨大な迷路みたいな施設があるんですけど、これの取材をした見事なドキュメンタリーがあります。原発は核廃棄物を必ず排出すると言うのが恐ろしいビジュアルでわかります。小泉純一郎元首相が「反原発派」になるキッカケを作った問題作です。

要するに「3.11だから福島やるべきだ」というのじゃない方向で、ちょっとひねくれ者的なものを選んで放送しようということなんですね。あとこれからは地上波では到底放送できない爆弾的な企画を、あるいはWOWOWとかネットフリックスとかでもビビるようなものをちょっとしかけていこうかなと思っています。実際そういう映画が海外では公開されて、日本では公開されないというところもあったりするので、我々はそれを狙っていこうかなと思っています。

話題作とか賞をとったもの以外でも絶対面白いものがあるはずです。アカデミー賞をとったやつばっかり集めてやってたらお金もかかるし、それらは特別な視点で選んでいる場合があるので、僕らは「議論になる番組」、「コントラバーシャルなドキュメンタリー」をやっていこうと思います。その作品を出したことによって、見ている人にさざ波がたってそれでそれを討論していく、あるいは解説番組を作っていくということである意味バランスをとっていこうというのが狙いです。

今のメディアの状況でいうと、新聞も、放送もアンタッチャブルなことが多すぎます。僕らはそういう意味でいうと、総務省管轄ではないので、ある程度自由が保証されている。しかし一方この間、東海テレビが「ヤクザと憲法」という映画を作りましたけど、あれは地上波としては大いなる勇気だと思いますよね。上の人から下の人まで覚悟を決めていないとできないのと、あと交渉がむちゃくちゃ大変だったと思うんですよ。編集室にやくざを入れないとか、収録してあるテープをやくざに見せないとか、最初にドカンとテロップが出てくるんですけど、これすごいなうちでも放送したいなと思いました。色々交渉して叶わなかったんですけど、そういうアンタッチャブルなところ、タブーとかあるいは矛盾とか、そういうもので議論が巻き起こるようなことをやっていこうということですね。

加藤:最近NHKでもツイッターでの意見を生放送中に読まれたりしますが、あれとは本質的に違うんですか。

吉川:できるだけ生の意見をそこにぶつけています。例えば日韓問題にしても「もうニコ動なんか見ねーぞー」とかいうのがくるわけです。

片岡:NHKだと「もうNHKなんか見ないぞー」とか「受信料払わねーぞー」というのは出てこないですからね。(笑)

吉川:うちはさすがに差別用語は削除していますけど、基本そのまま出します。川上さんは「そういうことが面白いんだ」って言っているんですよ。「ニコ動なんか見ないぞ」って言っているのを見てる人がそれをまたメッセージとして受け取ることが面白いじゃないですか。

 

テレビは元々怪しいメディア

片岡:最近「テレビが最近面白くない」とか「つまんない」と日常のフレーズの中でよく言われます。「昔からそんなもんだよ」という方もいるし、「いやいや制作の体制が弱くなっている」とか、いろんな方がいろんなことを言いますね。
昔の方がいろいろ予想しないハプニングがあったような気がします。例えば小学校の頃見た記憶があるんですけど、ドリフターズで照明がつかないまま生放送を始めちゃったり。今の地上波では普通に放送が時間枠内で完結します。予定調和的です。その辺が見る人には物足りないのかもしれません。ハプニングみたいなもの、過激なものがネットの方に流れつつある。そんな感じなんでしょうかね。

吉川:テレビって元々怪しいメディアなんですよね。極論言えばそうじゃなきゃ面白くもなんともない。蛇をペンキを塗って「インドネシアで黄金ヘビを見た」とか「人間に一番近い猿・オリバー君」とか「スプーン曲げのユリゲラー」とか「モハメドアリ対アントニオ猪木」なんて、もうインチキ興行師の商売ですよね。怪しい見世物小屋なんですよ。テレビは。(笑)

ミレニアムを越えたあたりから、大きなテレビのヤラセ問題があったり、ネットの普及の影響もあり、枝葉末節の口出しやクレームがし易くなって、みなさん急に真面目にテレビの怪しさというものを否定し始めました。少なくとも、「UFOはいないんじゃないか」「AREA51には何もないんじゃないか」「超能力なんてないんじゃないか」といった疑似科学みたいなものが勢いを失ったのは間違いないですね。21世紀は21世紀なりのテレビの「怪しい面白さ」、それを使わない手はないのに、みんな真面目に一途なっちゃったんじゃないかなあという気はします。

その辺り、川上さんというのは結構一流の興行師だなあと思うんですよね。その興行師の商売、メディアのある種の怪しさ、いい加減さがまだニコ動には残っいてると思います。例えば「ダイオウグソクムシが1年間に1回飯を食うかどうか」とかね。あれはリアル中継だけど、何十時間も生放送しているんだからこれは一種の狂気ですよ。右翼の街宣車まで出て上映中止になったドキュメンタリー映画「靖国」を配信したりする。結局ほとんど誰も見ていないんだから、見てみないとわからないって。この内容が意外と過激でなかったりして。

加藤:すごく無難というか、遊びがない上に「あれもやっちゃいけない」、「これもやっちゃいけない」というのが増えているように感じます。テレビとネットの世界がどんどん離れちゃうのかなという気もしますが、そのあたりはどう思いますか。

吉川:そうですね。僕は「ヤクザと憲法」を見た時に、こいつらスゲーな、命懸けで作ってるんだと思いました。今そういった意味で言うと、上も下もリスクを負ってそういうことをやる人がちょっと少なくなったんじゃないかと思います。ひたすら面白さを追求するテレビバカとか腹を括るテレビ侍とか。昔は、これやりますって言って全然違うことをやってきても、結果がよければ何も言われないみたいな「いい意味でのいい加減さ」があったんですけどね。

失敗してもチャレンジは必要

片岡:昔は映画がそういうよくも悪くも「山っ気」があって面白い人がいましたが、テレビの時代が来て、テレビも70年近くやってればそれなりに産業として落ち着いてくるからなのか、ネットの方がそういう意味では山っ気ある面白い人が多いとは思いますね。
僕は日テレを辞めて16年経つんですが、在籍していたころに誰かに何かをやるなとか書くなとか出すなと言われた記憶がありません。ネットの世界を見ると、テレビはマインドコントロールされてるとか書かれていたりします。お二人は、そういうご経験はありますか?

加藤:別に何を言うなとか言われたことないですが、すごく細かいことで言うと、「遺体を映すな」というのはありました。イギリスだったりすると普通に放送していますが。私1回だけまだ若い時に、映像で遺体が丸焦げになっているのを使っちゃったことがあって、「もう二度とやるな」と怒られました。でもそれを見せないと伝わらないと思ったので、見せなくてどうするんだろうという葛藤はありました。

吉川:NHKの「新・映像の世紀」だって遺体の映像扱ってますよね。必然性があれば問題ないでしょうに。

片岡:僕は、天皇賞のニュースで「配当」を入れ忘れてひどく怒られました。自分が競馬やらないから、レースの順位を入れたら次に「配当」を入れるべきだという意識がなくて。。。 (笑) 僕が思ってた以上に大きなミスだったようで、気がついたら大騒ぎになってました。そういう失敗はいっぱいしました。吉川さんは35年間テレビの世界でやってこられた中でなにかありますか。

吉川:とんでもないことは山ほどありました。失敗したり、自分が聞いてる情報と違う情報で現地で大変なことになったり、仕事の範囲が大きくなりすぎてコントロール出来なくなったり。面白い番組ができたけど視聴率が悪かったとか。でも実は非常に実験的な番組で、のちのちすごい伸びていくみたいなことがある。

「世界の果てまでイッテQ!」は最初、僕の企画塾にまだ20代の古立君が持って来たんですがいい加減に「面白い。」と言ったら割と早めに決まって、最初は深夜のクイズ番組で、日本中でクイズを探してくる企画だったんですが、視聴率があまり良くなかったんですよ。でも、作りが誠実だったんで「1回海外でやってみたい」とスタッフが言ったら、誰か偉い人が大賛成して、海外で謎を探検してくるというスペシャル番組をやったら数字が良かったんですね。それでレギュラー化になりました。

新しいことをやるというのは、わからないし前が見えないから、いい加減になっちゃうこともあるんですよ。本当はできるだけ万端の準備を整えてやりたいんけど、最近は上に「ちょっと今何やってるんだ。」と言われる。失敗してもハリウッドの大作映画じゃないんだから、大した被害を受けるわけじゃない。僕はある時、放送1カ月前に発注されたゴールデンのスペシャル番組で2000万円の赤字、視聴率3%台というのがありました。3年位「あいつに絶対プロデューサーはやらせるな。」と囁かれていましたけど。でも、その後一応「敗者復活」はできました。日本テレビはいい会社です。(笑)


 

 

 

 

2016/04/27


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